Вы здесь

Именной указатель: Бенеш Эдвард

Протокол переговоров президента Чехословакии Э. Бенеша с представителями Судето-немецкой партии о положении судетских немцев и возможности предоставления им автономии.

25 августа 1938 г.
Российский государственный военный архив
Ф. 500к. Оп. 1. Д. 960. Л. 16–20об.

Копия.

На немецком языке.

Протокол переговоров президента Чехословакии Э. Бенеша с представителями Судето-немецкой партии о положении судетских немцев и возможности предоставления им автономии. 25 августа 1938 г. РГВА.
Протокол переговоров президента Чехословакии Э. Бенеша с представителями Судето-немецкой партии о положении судетских немцев и возможности предоставления им автономии. 25 августа 1938 г. РГВА.
Протокол переговоров президента Чехословакии Э. Бенеша с представителями Судето-немецкой партии о положении судетских немцев и возможности предоставления им автономии. 25 августа 1938 г. РГВА.
Протокол переговоров президента Чехословакии Э. Бенеша с представителями Судето-немецкой партии о положении судетских немцев и возможности предоставления им автономии. 25 августа 1938 г. РГВА.
Протокол переговоров президента Чехословакии Э. Бенеша с представителями Судето-немецкой партии о положении судетских немцев и возможности предоставления им автономии. 25 августа 1938 г. РГВА.
Протокол переговоров президента Чехословакии Э. Бенеша с представителями Судето-немецкой партии о положении судетских немцев и возможности предоставления им автономии. 25 августа 1938 г. РГВА.
Протокол переговоров президента Чехословакии Э. Бенеша с представителями Судето-немецкой партии о положении судетских немцев и возможности предоставления им автономии. 25 августа 1938 г. РГВА.
Протокол переговоров президента Чехословакии Э. Бенеша с представителями Судето-немецкой партии о положении судетских немцев и возможности предоставления им автономии. 25 августа 1938 г. РГВА.
Протокол переговоров президента Чехословакии Э. Бенеша с представителями Судето-немецкой партии о положении судетских немцев и возможности предоставления им автономии. 25 августа 1938 г. РГВА.
Протокол переговоров президента Чехословакии Э. Бенеша с представителями Судето-немецкой партии о положении судетских немцев и возможности предоставления им автономии. 25 августа 1938 г. РГВА.

Протокол переговоров президента Чехословакии Э. Бенеша с представителями Судето-немецкой партии о положении судетских немцев и возможности предоставления им автономии.

25 августа 1938 г.

г. Прага

Памятный протокол переговоров между президентом д[окто]ром
Э. Бенешем, деп[утатом] Э. Кундтом и д[окто]ром В. Себековски[1]
 

Время: 25 августа 1938 г. с 10 до часа дня.

Место: Библиотека президента в Пражском Граде

Беседа велась на немецком языке.

Продолжение первой беседы 24 августа 1938 г.
 

Бенеш объяснил судето-немецкой стороне, какие ошибки та, по его мнению, сделала. Этим началась беседа. Он обвинил Судето-немецкую партию в следующем[2]:

1) Необъективность, и прежде всего в прессе СНП. Пресса будто бы пишет только о плохом и недостатках и не обращает внимания на положительные моменты. При этом СНП должна признать, что государство консолидировано, и в экономической и финансовой сферах царит порядок. Он заявил, что Чехословакия является одним из самых стабильных государств, даже по сравнению с Францией, Англией и Германией.

Он привел в качестве примера то, что государство имело в 1930 г. 30 миллиардов государственного долга, который вырос до 42 миллиардов. Однако за счет снижения процентной ставки государство платит в процентном отношении не больше, чем в 1933 г. Также и в социальном плане государство не допускает классовой борьбы. Угрозы забастовок были устранены. Из забастовок не произросли такие трудности, как в других государствах.

В этом году доходы государства на 1 миллиард больше, чем планировалось. Это обстоятельство не афишируется, оно не известно даже партиям, чтобы при планировании будущего бюджета не выставлялись повышенные требования.

В этом государстве имеется только одна проблема и это – национальная проблема. Он хотел бы все урегулировать эволюционным путем. Он боится только двух вещей: войны и последующей большевистской революции.

Масарик и он произнесли первые речи против большевизма. Его первая речь после мирной конференции была направлена против большевиков.

2) Чешский народ настроен демократически.

Когда в прессе СНП восхваляется все, что совершается в авторитарных государствах, и не признаются никакие достижения демократии, то это также необъективно.

3) В вопросах террора очень многое преувеличено. Однако имеются случаи. Он сослался на ряд писем, которые получила его канцелярия от немцев, в том числе от тех, которые симпатизируют СНП. По этому поводу он разговаривал с министром внутренних дел. Он, прежде всего, хотел добиться перемирия в прессе. Чешскую прессу он к этому уже подготовил.

 

Деп[утат] Кундт ответил на критику президента следующее:

Если, возможно, мы иногда не можем во всех деталях оценить финансовое положение государства, так это потому, что парламентской оппозиции до сегодняшнего дня не предоставляли точной информации. Так, нас никогда не допускали к внутренней работе парламентских комиссий по экономии и контролю, хотя ЧТК[3] [обычно] сообщает так, будто заседает целая комиссия. Жалобы председателю парламента и премьер-министру до настоящего момента были бесполезны. Если что-то от оппозиции держится в тайне, то логично, что это воспринимается таким образом, будто бы от оппозиции скрывается истинное положение с государственными финансами.

Что касается социального развития, то следует констатировать, что повышение уровня жизни касается чешского народа, а не судетских немцев. И если не дошло до революционных классовых боев среди судетских немцев, так это благодаря СНП, которая своей победой спасла судето-немецкие области от большевизма. Представьте себе, какой очаг пожара образовал бы большевизм как раз на государственной границе. Тем, что СНП старалась установить более близкие отношения всех видов между работниками и работодателями, улучшения социального положения рабочих достигнуто не было, однако у рабочих остается надежда на то, что им будет легче. Кроме того, рабочие, крестьяне и работодатели знают, что они находятся в состоянии общего социального бедствия по национально-политическим основаниям, и поэтому они борются за устранение национально-политических причин этого бедственного положения. Эта борьба не является борьбой против государства как такового. Это борьба против системы и против правительств и правительственных партий – носителей этой системы.

 

Бенеш: Демократия – это идеал, развитие которого разделяется на разные этапы. Также и немцы должны помогать демократии совершенствоваться. 

В первые годы республики действовала «Петка» (комиссия чешских правительственных партий, состоявшая из пяти членов). Он всегда был против системы «Петка» и в качестве министра никогда там не докладывал. В 1922 г. он написал брошюру «Что такое демократия», которая косвенно была направлена против «Петки», по поводу чего к нему относились очень враждебно. Система «Петка» была первым этапом. Она была преодолена на протяжении второго этапа. В ней властвовали уже не пять человек, а партии большинства. Мы должны вступить в третий этап, когда будет преодолена исключительность партий большинства.

 

Кундт: Вина немецких министров состояла в том, что они не изменили эту систему, а сотрудничали с ней. Речь идет не об улучшениях в рамках этой системы, а о принципиально другой системе. Государство – это не образец демократии, а диктатура правительственного большинства по отношению к оппозиции и диктатура национального большинства по отношению к другим национальным группам. Государство сегодня является чем-то типа псевдоавторитарного государства, а не демократией.

Мы изложили свою позицию относительно системы, в особенности на карлсбадском заседании этого года и исходя из этой реальности. Конрад Генлейн изложил 8 требований в качестве минимальных требований. Если бы мы хотели торговаться как на рынке, мы бы потребовали большего, чтобы добиться уступок. Мы, однако, честны и требуем того, что минимально необходимо. Речь не идет ни о каких уступках. Можно только говорить о наиболее рациональном способе реализации.

 

Себековски: Он отверг обвинения в необъективности судето-немецкой прессы.

Задачей прессы является сообщать о фактах и комментировать их. В первую очередь, речь не идет о том, чтобы требовать от прессы сдержанности, а о том, чтобы не допускать событий и не производить действий, которые плохи и должны описываться и критиковаться прессой. Нужно устранять причины. Судето-немецкая пресса имеет задачей писать только правдиво и в соответствии с фактами. Чешское пресс-бюро некоторое время, напротив, пыталось работать методом исправлений. Они представляли только непрямое подтверждение известий.

Психологическое и политическое положение таково, как его отражает пресса. Впечатление от чешской и немецкой прессы можно вкратце сформулировать так: чешская пресса нападает, в то время как немецкая пресса защищается. Чешская пресса отражает чешский взгляд на вещи, который является таковым, что чехи в приграничных областях заявляют, что прежде чем умрет один чех, 10 немцев должны сыграть в ящик, а когда начнется, или прежде чем мы уйдем, мы перебьем всех немцев.

 

Бенеш ответил, что сравнивать чешскую и немецкую прессу неправильно. Дело лишь в том, что немецкая пресса более хваткая, а чешская менее.

 

Деп[утат] Кундт указал на то, что как чешская пресса, так и правительство с центральными учреждениями видят ситуацию в немецких областях глазами храницаров[4], которые заинтересованы не столько в государстве, сколько в своих материальных позициях. Нам с Вами следует решить как раз эту проблему храницаров, если должна быть решена проблема.

 

Бенеш ответил, что у него были храницары и он им ясно дал понять, что за оборону государства отвечает только армия. Ночные учения и [другие] подобные вещи на чешской и немецкой сторонах должны быть прекращены.

Бенеш далее развивает свое предложение. Вначале он сказал, что лорд Ренсимен намекал ему о разговоре Эштона-Гуэткина с Конрадом Генлейном в Мариенбаде и при этом явно придерживался мнения, что Эштон-Гуэткин вернулся из Мариенбада с предложением, которое по намекам лорда Ренсимена совпадало с его собственным.

 

Кундт и Себековски пояснили, что это должно быть недоразумением, т.к. по их сведениям после Конрада Генлейна Эштон-Гуэткин не высказывал никаких предложений. Речь могла идти только о разговоре о мыслях Бенеша, которые он высказал проф[ессору] Зандеру, а тот передал их нам. Мы, однако, не приняли официально к сведению это сообщение Зандера, а ожидаем услышать от президента его мысли и предложения.

 

Бенеш представил себе методику таким образом, что следует договориться о рамочной программе, которая тут же будет принята к действию для того чтобы создать психологические предпосылки и проявить добрую волю. В дальнейшем это должно привести к перемирию. Далее некая комиссия должна будет заняться основополагающей реформой, при этом он не хочет держаться за такие слова как административная или конституционная реформа.

В качестве предмета программы первостепенных действий он предлагает:

а) вопрос чиновничества и полиции;

b) вопрос языков;

c) экономический и социальный вопросы;

d) пропорциональность.

Открытым остается вопрос о внесении в программу первостепенных действий других пунктов:

к а)

В вопросе чиновничества он признает принцип, согласно которому немцы должны управляться немцами, при этом однако государство в определенной мере не может отказаться от права на заменяемость. Между этими двумя принципами должна иметь место возможность компромисса, наверное, такого рода, что будет установлено, что в немецкой области всегда должен быть определенное процентное соотношение, в то время как на остальной территории государства можно распорядиться по-другому.  Он предположил, что относительно пропорциональности может быть достигнута договоренность. (Возражение Кундта: с учетом территориальной сферы влияния и участия во всех категориях.)

В отношении приема чиновников само собой разумеется, что, начиная с момента достижения договоренности, минимум 22% всех вновь назначенных чиновников должны быть немцами. Против этого можно возразить, что процесс будет длиться 40–50 лет. Так что нужно найти способ, как ускорить темп. Он представляет себе, что в течение определенного времени будет принят «повышенный процент» немцев, чтобы население почувствовало добрую волю. Также и уволенные чиновники могут быть вновь приняты на работу. Эти основополагающие вопросы, которые он в качестве примера привел в вопросе чиновничества, необходимо обсудить. Следует договориться о принципах, а потом заниматься детализацией, или же принимать необходимые решения и давать указания. При этом следует дать знать высшей бюрократии, что она должна тут же начать придерживаться основных договоренностей, даже если они еще не стали законом. Если мы единого мнения о проблемах, Вы от меня имеете гарантию претворения договоренностей в жизнь. Я должен находиться над двумя лагерями, и хочу предоставить обоим доказательства, что я настаиваю на закрытой сделке или отступаю. (Он пояснил: он не хотел бы этим высказать некую угрозу).
 

к с)

Прежде всего, следует достичь соглашения о том, как промышленность может помочь снижению уровня безработицы. Принципиальным вопросом здесь являются займы. Он говорит совершенно открыто, чтобы это было приемлемо и для чешской стороны, что эти займы должны будут быть доступны и в определенных чешских областях.

Сюда относится и пропорциональность в проекте государственного бюджета. Это трудный вопрос. Он не касается Министерства внутренних дел, Министерства иностранных дел или Министерства почты, однако касается Министерств образования, социальных отношений и здравоохранения. Список только примерный и в деталях остается открытым. Он также готов поговорить о вопросах инвестиций и поставок в интересах поддержки судето-немецкого производства.

 

Кунд поднял вопрос о компенсации ущерба.

 

Бенеш: он не спорит, что в определенных вопросах компенсация ущерба возможна. Бенеш еще раз подчеркнул, что он во время всего разговора утверждал, что речь не идет о словах и понятиях. Ни он, ни чешская сторона или СНП не хотят цепляться за слова, если они психологически плохо действуют.

Проблема с государственной полицией, пояснил Бенеш, является сложной с учетом психологической ситуации среди чешской общественности. Он придерживается следующей позиции: если два года назад здесь была местная полиция, то я не вижу причин против того, чтобы восстановить прежнее положение. Здесь также необходим разумный компромисс, который учитывал бы государственные интересы. Он в принципе не против возрождения общинной полиции. Урегулирование этого вопроса было бы возможным, когда снова настанет спокойствие.

 

Кундт: Государственная полиция – это элемент беспокойства, и если Вы хотите психологически завоевать немецкое население, то лучшим средством для этого был бы немедленный отвод государственной полиции. Он сослался на предложение СНП, которое состоит в разделении органов безопасности на общинную полицию и государственную жандармерию. Этого должно быть достаточно.

 

На вопрос о том, хотел бы Бенеш провести урегулирование в рамках действующей конституции или имеет в виду внесение изменений в конституцию, Бенеш ответил:

Меня не пугают изменения конституции, но не в начале, а в конце. Я не хочу также пугать словами. Он перешел затем к вопросу общего урегулирования, которым должна заниматься отдельная комиссия.

Вы подготовили предложение и правительство тоже. Ваше предложение для чешской стороны неприемлемо, это Вам заявило также правительство (возражение Кундта: в этой форме нет). Даже если бы я захотел, у меня бы не было возможности провести Ваше предложение. Я предлагаю нечто третье: регулирование самоуправления в рамках областной конституции.

 

Кундт: Мы сегодня не формируем позицию по этому вопросу, это ведь задача задуманной Вами комиссии.

 

Затем Бенеш заявил: Если Вы хотите, я сформулирую свое предложение и представлю его премьер-министру и Вам. Согласовать мое предложение с правительством мне будет нелегко.

То, что я предлагаю, это переустройство государства. Я, однако, не хочу использовать Ваши слова, а назову это «Dopudovani» (завершение государственного строительства).

Я не хочу говорить о 8 карлсбадских пунктах, я не говорю ни да, ни нет. Я не хочу, чтобы вы попали в тупик, и вы не можете хотеть, чтобы туда попал я. Я дал клятву блюсти суверенитет, единство и целостность государства. Дело моей чести эту клятву соблюдать. Здесь проходит моя граница.

 

Деп[утат] Кундт: Для нас 8 карлсбадских требований значат то же самое. Их соблюдение для нас также дело чести.

 

Бенеш ответил на это буквально следующее: «Я благодарю. Я приму это к сведению».

 

В заключение судето-немецкие представители начали рассказывать о мировоззрении национал-социализма, которое они исповедуют.

 

Бенеш ответил, что он охотно бы об этом поговорил. Он рассматривает форму выражения как дело такта.

Бенеш хотел узнать об отношении судето-немецких представителей к его предложениям и подчеркнул, что он сможет представить их общественности только тогда, когда будет гарантия их принятия.

Он дал понять, что он представит их общественности в форме послания и хотел бы провести предварительную психологическую проработку.

 

Судето-немецкие представители заявили, что они находятся здесь в неофициальном качестве и вследствие этого не могут занять какую-либо позицию.

 

Договорились, что самое позднее в начале следующей недели во время новой беседы Бенеш передаст свое предложение в письменном виде и разъяснит его.

Он представляет дальнейший ход вещей таким образом, что он передаст СНП свое предложение только тогда, когда оно будет принципиально согласовано с действующим «modus recedendi»[5]. После обсуждения своего сформулированного в письменной форме предложения с СНП он передаст его премьер-министру.

После согласия СНП и правительства он предъявит его общественности.

 

Прага, 25 августа 1938 г.

 

Перевод с немецкого яз. К.Г. Черненкова.

 


[1] Заголовок документа.

[2] Абзац отчеркнут вертикальной чертой по левому полю, сделана приписка: «Была сделана ошибка».

[3] ЧТК (чеш. Česká tisková kancelář) – Чешское телеграфное агентство. (Прим. пер.)

[4] Hraničář (чешск.) – житель пограничной области.

[5] Перевод не найден. Возможно ошибка в документе, имелся в виду «modus procedendi» – действующая процедура. (Прим. пер.)